Politikon presenta 'La urna rota'

"Los políticos nos han representado como sociedad, también en los vicios y dejaciones"

Entrevistamos a Jorge Galindo y Jorge San Miguel: "Nunca hemos tenido una crisis institucional tan profunda. Es una prueba de fuego".

D. Soriano

En 2010, un grupo de jóvenes profesores y académicos españoles creó Politikon. Su objetivo era "promover debates y políticas basados en el conocimiento de las ciencias sociales". No lo han debido hacer mal porque su web se ha convertido en un lugar de encuentro de los aficionados a la política. Resultados electorales, nuevos movimiento sociales, políticas públicas, selección de los dirigentes, grupos de presión... Prácticamente, no hay ningún tema relacionado con la cosa pública que no hayan diseccionado, analizado y comentado.

Ahora, los seis miembros fundadores del grupo, Jorge Galindo, Kiko Llaneras, Octavio Medina, Jorge San Miguel, Pablo Simón y Roger Senserrich publican un libro, La urna rota (Debate). En un momento en el que la desafección de la ciudadanía española respecto a sus políticos está en máximos históricos, intentan plantearse cuáles son las causas que nos han llevado hasta aquí y qué podemos hacer para remediarlo. Quien quiera encontrar explicaciones facilonas y respuestas llamativas no debe buscarlas en este volumen. Su propósito no era generar titulares, sino aportar su granito de arena para que el debate público esté más informado. Y el objetivo final, "tener más y mejor política en España".

La semana pasada, Libertad Digital se encontró en Madrid con dos de los autores, Jorge Galindo (JG) y Jorge San Miguel. Les preguntamos si existe una solución para un problema que cada día parece más complicado de solucionar. Galindo y San Miguel ofrecen algunas pistas, pero recuerdan que no hay recetas sencillas, el populismo en estos temas es peligroso, es necesario informar a la población de los pros y contras de cada medida y hay que asumir que muchas de las propuestas que se escuchan cada día tendrían ganadores, pero también perdedores. Al fin y al cabo, los políticos españoles no son extraterrestres, "vienen de la sociedad, no se han bajado de un platillo volante".

- Según reflejan las encuestas, el español medio cree que los políticos en España son la fuente de muchos de sus males. La confianza en nuestros líderes está en mínimos históricos. Y la visión del ciudadano es que sus dirigentes son malvados (corruptos, egoístas...), inútiles (están mal preparados, no tienen experiencia fuera del partido,...) o las dos cosas.

Sin embargo, de la lectura de su libro, La urna rota, extraigo la conclusión de que ustedes no creen que el problema provenga de estos políticos en concreto, ni tampoco piensan que son especialmente malignos o incompetentes. Si he entendido bien, ustedes piensan que los políticos españoles son seres racionales que responden a los incentivos que tienen delante, aunque quizás el diseño institucional les imponga unos incentivos perversos. ¿Es así?

JSM – Claro que responden a incentivos. Hemos configurado desde la Transición un tipo de organización política, en parte por las circunstancias de las que veníamos y la debilidad de la articulación política en España. Con eso hemos conseguido unas organizaciones que favorecen un tipo de perfil y un tipo de comportamiento.

¿Malvados? Los políticos vienen de la sociedad, no han salido de un platillo volante. Los criterios morales y de comportamiento son los de la sociedad. Es cierto que los partidos seleccionan un determinado tipo de perfil, pero no creo que ese tipo de perfil sea más malvado que la media de la sociedad, sólo responde a unos incentivos determinados que están ahí.

- Nos queda la parte de su incompetencia, ¿son mucho peores que en otros países?

JG – Cualquier partido, en cualquier país del mundo, y cualquier político dentro de un partido tiene dos objetivos. Por un lado, quieres llevar adelante las políticas que creen que son mejores para el país; por otro, quieres sobrevivir, hacer que tu organización sobreviva y triunfar dentro de esa organización. Hay muchas veces que estos objetivos entran en conflicto.

Durante la época de la burbuja, no entraban en conflicto. Hacer que tu partido fuese grande y estable, que las cosas fuesen bien y que te votase la gente no era conflictivo. Pero cuando se rompió la economía, entramos en conflicto y parece que hay una contradicción [entre lo que hay que hacer y lo que los votantes piden]. Los políticos desde fuera a veces parecen inútiles, porque no saben cómo afrontar lo que está pasando.

JSM – También podría decirse que quizás hemos seleccionado políticos que tienen un sesgo hacia lo existente, que no tienen mucho coraje para cambiar las cosas, conservadores incluso en los partidos de izquierda.

- De hecho, cuando se organiza el sistema tras la dictadura, en un momento muy difícil, se apuesta por la estabilidad. Y hay que decir que si se mira de esta manera las cosas han salido bien. El sistema se ha consolidado y las organizaciones que surgieron en aquellos años, excepto la UCD, también lo han logrado.

JG - Sí, sobre todo el PSOE. Es el que más ha triunfado en establecerse y consolidarse... De momento. No está mal que así sea. En este sentido, parece que hemos conseguido algo que podría funcionar. Eso sí, ahora que estamos en una crisis es cuando se están poniendo a prueba esos logros. No habíamos tenido una crisis económica tan profunda y relacionada con las instituciones como la actual. La del 92-94 no fue igual. Ésta es la prueba de fuego.

JSM – Hay otra cuestión. Como apuntaba Jorge, una organización política tiene dos objetivos: ganar elecciones y desarrollar su programa. En el primero de los objetivos los partidos españoles demuestran que lo hacen relativamente bien. La política está bastante profesionalizada, incluso aunque a veces no lo parezca: les va la vida en ello.

- Quizás el lema más repetido de la crisis es "No nos representan". ¿Es cierto eso? Me lo pregunto en dos sentidos: uno que podría llamar matemático ¿los resultados electorales son un reflejo de las preferencias de la sociedad? Y en un sentido más filosófico, ¿son una buena representación de cómo es nuestra sociedad?

JG Desde el punto de vista matemático, hay que apuntar que la fórmula D'Hont no es la parte más importante del sistema, lo más importante es la circunscripción provincial. Como cualquier sistema electoral, tienes que elegir entre representatividad absoluta (Israel) y estabilidad (EEUU). El nuestro se ubica en un punto intermedio que se eligió en su momento.

Ahora parece que hay una parte de la población y de los partidos que pueden estar dispuestos a pensar en un cambio de las reglas de juego. Pero eso no quiere decir que nadie se sienta representado por los partidos. Lo que quiere decir es que, dada la ruptura que se ha producido por la crisis, se están poniendo en cuestión muchas cosas.

Lo primero que viene a la mente es el sistema electoral porque es un objetivo muy concreto. Por ejemplo, en mayo de 2011, tras las asambleas de Sol, en lo único en lo que se podían poner de acuerdo es en que había que reformar el sistema electoral. Pero eso es como no decir nada. Si no llegas a un acuerdo y marcas un punto distinto en esa línea continua entre representatividad y estabilidad, en realidad no estás diciendo nada.

JSM - Es como decir, si hacemos esto van a pasar cosas buenas porque el pueblo se va a sentir representado más fielmente. Pero realmente no hay nada detrás, o sólo hay una desafección que se ha disparado. La política tiene un componente aspiracional. Queremos ser gobernados por gente como nosotros, no queremos ser gobernados por una élite o una casta. Pero a la vez queremos que sean sólo como lo bueno de nosotros.

En este sentido, los políticos sí nos han representado como sociedad, también en los vicios y las dejaciones. Nos ha faltado a todos estar a la altura en determinados momentos. Y ésta es una parte de nosotros que no queremos reconocer.

- Cuando se habla de esta cuestión, siempre sale el tema de la disciplina de partido. Se interpreta como un corsé a la libertad del representante, que debe obedecer a sus líderes antes que a sus votantes. Pero quizás esa misma disciplina ha servido para poner freno al populismo o para aprobar esas medidas impopulares pero necesarias.

JG – Hay un mensaje constante en el libro, en todos los temas que tratamos, que se podría resumir con una frase que me decía mucho mi madre: "Jorge, todo no puede ser". Con respecto a la disciplina de partido, me llama la atención que se exija que se cumplan los programas, que sean una especie de contrato con los votantes, un mandato imperativo.

Y, al mismo tiempo, se pide que la disciplina de partido desaparezca. Pero una cosa que garantiza que los programas se cumplen es precisamente que haya disciplina de partido, que no haya diputados que digan: "Me voy a poner la capa del defensor del pueblo, voy a decir cuatro tonterías y me van a votar en mi distrito".

Es un instrumento para que uno sepa qué es lo que está votando. Por supuesto, nos quedamos sin una representación más cercana. Tenemos que elegir entre las dos, pero todo no puede ser. En una situación de crisis, posiblemente no sea una muy mala idea tener disciplina de partido, para evitar salidas de tono. Hay algo muy peligroso con el populismo. El ciclo promesa-decepción-promesa-decepción cada vez se acorta más y la desafección se acelera.

JSM – Además, la disciplina de partido te permite en una negociación ser un actor más creíble como organización. Si vamos a un escenario de más fragmentación en el Parlamento, en el que van a ser necesarias negociaciones para hacer el país más gobernable, la disciplina de partido va a tener su papel.

- En el libro también tratan el tema de la corrupción. En las manifestaciones ciudadanas se acusa a los políticos de "ladrones", de "chorizos" y de "robar" el dinero público. Sin embargo, mi sensación es que en España, robar, en el sentido clásico de la palabra, no se ha robado demasiado...

JG – (Risas) Hombre, si lo dices así..,

- Me refiero a que la mayoría de los casos de corrupción que se conocen en España no son casos en los que alguien ha metido directamente la mano en la caja o ha sobornado a un funcionario. Hablamos más bien de redes clientelares. Algo así como 'yo te hago un favor y tú me lo devuelves; yo te concedo un contrato y tú me cedes un porcentaje'. No está muy claro de quién es el dinero, pero al final todo el mundo acaba enfangado. ¿A qué se debe esta corrupción tan típica de España?

JG - La distinción que haces es muy importante. En el libro citamos un artículo de tres politólogos jóvenes, de estos que han emigrado: Pablo Fernández Vazquez, Pablo Barberá y Gonzalo Ribero. Una cosa es corrupción de "meto la mano en la caja y me lo llevo a casa"; otra es la corrupción de "cojo esta constructora, montamos un plan de acción integral, le concedo la obra me llevo un poco bajo el brazo, pero al mismo tiempo creamos empleo". Éste es el tipo de corrupción que ha prevalecido en España. Pero la Administración es muy poco corrupta y los funcionarios no aceptan sobornos.

JSM – Es muy significativa la encuesta del CIS. En los últimos años se da una paradoja. Se ha disparado la percepción de la corrupción en España. Todo el mundo piensa que estamos en un país muy corrupto. Pero cuando se pregunta a la gente si ellos en concreto han tenido conocimiento o se han visto perjudicados o les han pedido un soborno, muy poca gente lo conoce.

JG – Exacto. Además, en esos estudios se refleja que este segundo tipo de corrupción (la clientelar) tiene muy poco castigo electoral. ¿Por qué? Pues, claramente, porque es algo que en el corto plazo parece que está beneficiando a todos.

- Y quizás porque no está muy claro quién es el perjudicado. El 3% que el constructor paga al concejal de urbanismo, ¿quién lo pierde?

JG – De hecho, a veces parece lo contrario. No sólo nadie pierde, sino que parece que tenemos más colegios o parques o polideportivos gracias a estas obras. El origen de este tipo de corrupción hay que buscarlo en varios puntos, no sólo hay uno. Víctor Lapuente, un politólogo español que ha trabajado muy bien este tema, apunta en una dirección. Los políticos en España tienen mucha discrecionalidad a la hora de hacer nombramientos en la administración pública que en teoría deberían ser técnicos, pero que al final son de libre designación.

A nivel local, esto se traduce en cuasi-caciquismo. Es algo del tipo: "Tú serás el técnico de urbanismo del ayuntamiento y tú te encargas de otra área". Si a eso le sumamos que los municipios no utilizan o utilizan poco su capacidad fiscal, porque así no tienen que asumir el coste electoral, y le añades las cajas de ahorro, pues todo esto ayudó mucho a alentar este tipo de corrupción clientelar.

- En cuanto a la administración española, parece que es bastante honrada, que no hay demasiada corrupción por este flanco. Pero también aparenta ser muy poco eficiente.

JG - No me atrevería a hacer una evaluación categórica sobre la calidad de la administración pública en España, pero sí me atrevo a subrayar la estrecha relación que hay entre la administración y los partidos políticos. Y eso lleva a una serie de equilibrios perversos, en el que hay muchos casos en los que eres a la vez funcionario y cargo medio del partido.

JSM – Además, genera un montón de sesgos a la hora de emprender determinadas reformas. Hay una cultura política muy reglamentista, muy de estudiantes de derecho y abogados. Eso le resta agilidad a la hora de responder a los retos y los cambios

JG – Podríamos aventurar que la estrecha relación existente entre funcionarios y partidos políticos puede hacer que la administración en España no sea tan independiente como debería. También eso podría provocar que no sea tan eficiente como, por ejemplo, la británica.

- En lo que hace referencia a la sociedad civil, dibujáis un panorama un poco triste de los ciudadanos españoles, que participan muy poco en movimientos sociales, organizaciones, ONG, partidos, sindicatos, etc... La imagen que sale es la de una sociedad muy protestona, muy dada a manifestarse, pero poco implicada en el medio plazo. ¿Gritamos mucho, pero nos cuesta mover el trasero?

JSM – En el libro tratamos de huir de las explicaciones culturalistas, aunque a veces uno se siente tentado de recurrir a ellas. Veníamos de una situación, la dictadura, en la que estaba muy desarticulada la sociedad civil. Luego, lo que ha sucedido es que los grandes partidos y organizaciones han colonizado toda la vida pública. Los partidos han taponado la sociedad civil, en la que han introducido su propio esquema.

- En el libro tratan con bastante cuidado el tema de los grupos de presión y las minorías resistentes a los cambios en el status quo. Yo siempre recuerdo una anécdota que me ocurrió en una entrevista con un economista que trabajó en Moncloa hace unos años. Me estaba explicando todas las reformas que serían necesarias en España y, cuando llevaba 15-20 minutos hablando, le paré y le pregunté '¿Por qué no las hizo cuando pudo?' Su respuesta fue: 'El Gobierno estaba de acuerdo con nosotros, pero nos dijeron que era políticamente imposible'. ¿Tan fuerte es la resistencia al cambio en España? ¿Por qué aquí los grupos de presión son tan potentes?

JG – Hay un equilibrio en España, consolidado en torno a una estructura determinada del Estado del Bienestar. Y ese equilibrio es tan fuerte que tirar ahora por cualquiera de las dos rutas posibles (liberal anglosajona o socialdemócrata escandinava) parece imposible, porque la cantidad de gente que se vería perjudicada es muy alta y es la gente que mantiene a los grandes partidos con representación parlamentaria.

- Llevamos un buen rato hablando de un sistema estable que sirve a los actores participantes para lograr sus intereses. Incluso ahora, el PP y el PSOE mantienen el control sobre todas las administraciones. ¿Cuál es el primer paso para cambiar estas dinámicas perversas? ¿Es posible planteárselo?

JSM – Muchos de estos asuntos no están en el debate. Eso es lo que tratamos de plantear. Nuestras soluciones no están planteadas como un programa. Lo primero es hacer visible los conflictos.

JG – Lo primero es ser capaces de entender quiénes serían los ganadores y perdedores de cualquier reforma institucional que se hiciera en España. Una vez que sepamos esto, podremos empezar a considerar las reformas.

- Asumiendo esta dificultad, veamos algunas de esas reformas de las que se habla en el debate público. Por ejemplo, las primarias. ¿Servirían de algo?

JG – Una primarias sin cambio en las estructuras de los partidos no tendrían demasiado efecto positivo a largo plazo. El menú sobre el que se estaría eligiendo sería el mismo. Un buen sitio por donde empezar podría ser separar las estructuras de los partidos de la administración. Eso te empieza a generar un sesgo distinto en la clase de gente que entra en los partidos.

Por otro lado, aunque parezca muy lejano, mejorar el funcionamiento del mercado laboral haría que mucha gente estuviera dispuesta a arriesgar durante unos años en un proyecto político y luego volver a su actividad, como pasa en EEUU y en Suecia. Además, cualquier cosa que implique separar administración pública y partidos políticos, tanto por arriba (limitar los cargos de libre designación) como por abajo (separación de las carreras funcionariales) sería una reforma lo suficientemente concreta para que la gente pueda verla y le parezca bien.

Aunque quizás a los grandes partidos no les guste. No digo que sea lo más importante, pero es un buen ejemplo. Otra cosa que podríamos hacer es mirar qué estamos haciendo con la financiación de los medios de comunicación en España y cambiarlo para que no estén tan cerca de los partidos políticos.

- Volviendo al sistema electoral. Leyendo el libro, me da la sensación de que no creéis que modificar el sistema sin más vaya a producir resultados mágicos. ¿Es así? ¿Por dónde habría que empezar en esta cuestión?

JSM – No tenemos una propuesta concreta, eso seguro. En general, nos parece un debate menor. No va a ser la panacea. Pero nuestra idea sería que, si se va a plantear un debate sobre esto, se piense en cuáles son las alternativas reales, en qué ganamos y en qué perdemos.

Es lo que decía Jorge antes. Si queremos más representatividad y más proporcionalidad o si queremos unos representantes que sean más directamente responsables. Pero sabiendo qué es lo que pasa en cada caso. Podríamos plantear un debate sobre cuestiones menores, como las listas desbloqueadas.

JG – Sí, por ejemplo, en la cuestión de las listas desbloqueadas, la literatura dice que los efectos pueden ser positivos o neutros, pero no negativos. Con listas abiertas sí que hay ejemplos de efectos muy negativos, aunque también pueden ser positivos.

En cuanto a la circunscripción uninominal, tenemos claro que los efectos pueden llegar a ser muy negativos bajo ciertas circunstancias. Si estamos muy preocupados por que la corrupción en España tiene u componente caciquil y territorial, meter un sistema de elección uninominal podría tener consecuencias muy negativas.

Me gustaría ver en la portada de todos los diarios, cuando se habla de esto, cuando se hagan este tipo de propuestas: 'En este eje, entre representatividad y estabilidad, esto se ubica aquí'. En este extremo tenemos estos problemas de clientelismo (por ejemplo) y en este otro de inestabilidad, dificultad de formar coaliciones, nacionalismo,... Y que se discuta.

- Por último, una pregunta a futuro. Dentro de diez años, cuando presenten la segunda parte de 'La urna rota', ¿creen que tendrán que cambiar mucho el libro o tendrá que ser muy parecido al de ahora porque nada habrá cambiado?

JSM – Nuestro miedo es que dentro de diez años hagamos otro y la urna esté pegada con celo y maltrecha, que no se haya arreglado de verdad la urna. El mensaje es que la crisis también puede ser una oportunidad para hacer cosas. Muchas reformas no se habrían planteado en una situación de bonanza. Lo que tenemos que hacer es, con la desafección y el cabreo de la gente, construir cosas, lo que no significa tirarlo todo por la borda.

JG – Si miramos la España del año 78, del 85 del 93... No me parece que lo hayamos hecho todo tan mal. Dentro de 10 ó 15 años, posiblemente, nuestro deseo es que hayamos podido aprovechar esto para al menos plantearnos el debate.

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