Martin Ravallion: "Si pudiera elegir entre nacer en una aldea pobre de China o India, elegiría China porque sería más libre"

El economista australiano, premio de la Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento, cree que la pobreza extrema será cosa del pasado en 2030.

D. Soriano

Martin Ravallion es un tipo optimista. Se le nota nada más verle. Aunque él dice que es más bien "realista" y que simplemente confía en que la humanidad siga haciendo lo que ha estado haciendo en los últimos 200 años: crecer y sacar a millones de personas de la pobreza.

No es tan fácil encarar el futuro con una sonrisa en estos tiempos de crisis y tribulaciones. Menos aún para un economista que se dedica a estudiar la pobreza y las condiciones de vida de los pobres. Leyendo los titulares que cada día nos trae la prensa, parecería que su tarea principal consistirá en elaborar el catálogo de desgracias en las que la humanidad se hunde.

Sin embargo, este economista australiano, nacido en 1952, fue uno de los primeros en hablar de una idea tan revolucionaria como impensable hace sólo unas décadas: el fin de la pobreza extrema. Y le puso números y fecha a su visión: vivir con menos de un dólar al día y 2030 como el momento en el que la humanidad habrá conseguido erradicar esta desgracia.

No es que Ravallion piense que entonces estará todo hecho. Sigue habiendo innumerables retos por delante y un dólar al día (el límite que fijó en la década de los 90 y que se sigue considerando como el estándar a nivel internacional) no es más que un primer paso, ni mucho menos el final del camino.

Hace unos días, Ravallion recibió el premio Fronteras del Conocimiento de la Fundación BBVA y estuvo en Madrid para recogerlo. Libre Mercado habló con él de pobreza, desigualdad y desarrollo. ¿Optimismo o realismo? Un poco de ambos. O quizás sea mejor decir, que tener lo segundo implica necesariamente un poco de lo primero.

- Usted fue el primero que estableció un límite para definir la pobreza extrema (un dólar al día). ¿Cree que ese nivel sigue siendo válido o ha cambiado?

- Sí, en realidad la línea sólo cambia con los precios. El objetivo es hacerla constante en términos reales a lo largo del tiempo y que tenga el mismo poder adquisitivo en todos los países. Pero los índices de precio cambian, al igual que lo hacen los niveles en los distintos países. Esto produce cambios, pero el objetivo es claro: tener una línea constante en el curso del tiempo y en todos los países. Cuando se dice que el listón cambia lo hace sólo para reflejar los cambios en los precios.

- Pero ha habido tantos cambios en la pobreza… Lo que ha cambiado es nuestra idea de pobreza. Por eso, no sé si habría que fijar otro nivel o hablar de otra forma de la pobreza.

- Creo que tenemos que tener cuidado en distinguir entre pobreza absoluta y relativa. Ahora, hay un énfasis creciente en la pobreza relativa en los países en desarrollo. Esto es comprensible, porque estos países están teniendo un aumento enorme en su nivel de vida.

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- Quizás el problema sea que hablamos de pobreza para definir situaciones muy diferentes. No es lo mismo la pobreza en la UE o en España que la pobreza en un país del Tercer Mundo. ¿Cómo podemos hacer para que el público entienda esta diferencia? ¿Es culpa de los periodistas que no encontramos términos para explicarlo?

- Yo defendería que hubiera un único concepto global de pobreza, que sería absoluto desde el punto de vista del bienestar. La idea es que miremos a la gente en función de su nivel de bienestar, no por la forma en la que viven. La diferencia consiste en que en un país como España, para tener una inclusión social, se necesita más dinero que en muchos otros países pobres. ¿Cuánto más? Eso es lo más complicado de cuantificar. Es una cuestión difícil de medir. Pero el concepto está claro.

Pensamos que la gente en los países ricos necesita más ingresos para llegar al mismo nivel de bienestar. Y esa percepción puede llegar a sentirse como muy reales. Eso no significa que no apliquemos un estándar común absoluto para todos los países, pero al mismo tiempo hay que valorar la sensación que tiene mucha gente de estar peor relativamente en una sociedad que en otra.

La diferencia está en si la percepción es sobre ser un ciudadano del mundo o de un sólo país. Cuando se habla de un solo país, podemos hablar de conceptos de pobreza muy diferentes a los que usaríamos si pensamos en términos globales. Y los dos pueden coexistir.

- Quizás por eso nos encontramos con una dualidad: somos muy pesimistas con la pobreza en los países desarrollados y muy optimistas con lo que ocurre en el conjunto del planeta, en los países más pobres.

- Sí, estoy de acuerdo.

- Y en esa línea de optimismo, ¿seremos capaces, como usted dijo, de acabar con la extrema pobreza en el planeta?

- En algún momento del futuro, lo que ahora llamamos el mundo en desarrollo, ya no se llamará así. En algún momento, ya no habrá nadie que viva con menos de un dólar al día. Esto es lo mismo que ocurrió en Europa o Norteamérica en los últimos 200 años. Si nos remontamos al siglo XIX, Europa Occidental o EEUU eran tan pobres como muchos países del mundo no desarrollado son ahora. A lo largo de un período de unos cien años, acabamos con la pobreza extrema. El mundo en desarrollo lo está haciendo ahora con mucha mayor rapidez, en la mitad de tiempo que nosotros lo hicimos.

- Entonces, ¿por qué en Europa somos tan pesimistas sobre nuestra propia realidad?

- Tenemos que reconocer que hay un problema conceptual. Algunas de las medidas de pobreza que se utilizan en Europa Occidental son demasiado relativas, han evolucionado demasiado en la otra dirección [pasar de un estándar absoluto a uno relativo]. Por ejemplo, Eurostat o la OCDE miden la pobreza utilizando un 50-60% del salario mediano. Pero esta línea se desplaza según va creciendo una economía, por lo que es muy complicado eliminar este tipo de pobreza…

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- Yo diría que es imposible…

- Yo no diría imposible, pero sí sumamente difícil y probablemente no se conseguirá nunca. Pero tenemos que preguntarnos si éste es un concepto sensato. Una cosa es decir que es relativo, y a la gente le importa mucho su posición relativa, y otra es fijar la línea de la pobreza como una constante del 60% de la mediana. Esto ignora el hecho de que a la gente también le importa, y mucho, su posición absoluta. A la gente en España estoy seguro de que le importan las dos cosas y las dos son relevantes.

- Uno de los grandes debates de nuestra era gira entorno a las diferentes alternativas para terminar con la pobreza: comercio-libertad económica, ayuda al desarrollo, instituciones más fuertes… ¿Cuál es su posición al respecto? ¿Cuál cree que es la más importante?

- Hay un debate, como usted menciona. Yo tomo una postura, basándome en la evidencia, aunque ésta nunca es concluyente en economía. En cuanto al comercio, la evidencia nos dice que las economías más abiertas tienen tasas de crecimiento superiores, aunque las implicaciones para la desigualdad son más ambiguas. Pero se puede generalizar que las economías más abiertas han visto un mayor progreso. Eso sí, es una generalización débil, porque hay muchas excepciones y depende de cada economía. El riesgo de estos debates consiste en convertir esta generalización en una receta política para todos los países, eso es un error que no funciona.

- ¿Y la ayuda al desarrollo? Quizás es la parte más polémica…

- Con la ayuda hay un debate mucho mayor. Aquí yo creo que parte de los críticos de la ayuda han exagerado el caso: han tomado ejemplos malos de ayuda y los han generalizado. Yo creo que, como regla general, la ayuda al desarrollo ha generado crecimiento, aunque hay casos en los que ha podido provocar problemas de gobernanza. Hay mucho margen para políticas inteligentes de protección.

En realidad, lo más importante, más que la ayuda, es que haya una buena sanidad y educación, hacer que la aportación de servicios sea más efectiva. Además, éste es el tipo de cosas que no va a financiar la ayuda al desarrollo, el grueso de estas mejoras va a proceder de dentro de los países en desarrollo. Y hay que diseñar políticas e instituciones para estos países.

- Éste era el siguiente tema que quería tocar. Durante décadas, se puso el foco en la democracia, parecía una precondición para el desarrollo. Ahora, quizás están de moda sistemas con menos apertura política, pero más libertad económica. Pienso en China o Singapur, cada uno con sus características propias y asumiendo que es una generalización.

- He trabajado en China y con China durante muchos años. También en India. Uno es una democracia robusta y el otro no. Trabajando en estos dos países, en los niveles más pobres de ambos países, me he preguntado muchas veces, "Si yo volviera a nacer, en una aldea al azar y pudiera escoger si fuera en China o en India, ¿cuál elegiría?".

- Nunca me había hecho esa pregunta, pero es una muy buena cuestión.

- Sí, porque nos obliga a ver la economía desde la perspectiva de la gente más pobre. No sólo la economía, también la política. Cuando me respondo a esta pregunta, en distintos momentos del tiempo, cambio de opinión. Pero lo más normal es que diga China. ¿La razón? Porque sería más libre.

La libertad tiene muchas dimensiones. La pobreza en sí es una tremenda constricción de la libertad. La limitación económica es también una falta de libertad y hay que reconocerlo. Y la democracia tiene distintos niveles. Cuando viajo a través de la China rural, veo que la gente muy pobre, cuando se limitan sus derechos o se interfiere en estos derechos, se queja ante las autoridades. Ejercen el poder y la influencia sobre sus líderes. En India, eso se ve con mucha menos frecuencia entre los pobres, están mucho más subyugados. Y eso que la India es una democracia. Es un tema muy complejo.

Las demandas de la creciente clase media para tener un entorno más limpio, menos corrupción, más libertad política… están creciendo. Este cambio va a ocurrir. Pero no lo tenemos que considerar como una de las prioridades máximas. Simplemente va a ocurrir, pero no creo que sea la principal prioridad en China.

- Para terminar, usted puso 2030 en su momento como fecha para el fin de la pobreza en el mundo. ¿Mantenemos esta fecha? ¿Buscamos otra? ¿Mejor no poner ninguna fecha?

- Creo que soy la persona equivocada para responder a esta pregunta, porque yo puse esa fecha. Yo la apoyo porque yo la elegí (Risas).

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- Yo diría que usted es optimista, al menos en lo que hace referencia al pasado. Leyéndole me da la sensación de que cree que vivimos en el mejor de los mundos que hemos vivido. ¿Cómo ve el futuro? ¿Será el año 2050 mejor que ahora? ¿Será el mejor mundo que hayamos conocido?

- Mi optimismo es limitado, aunque creo que es importante darnos cuenta de que hemos logrado progresos. Cuando nos sentimos frustrados por una falta de progresos tenemos que ver que podemos cambiar las cosas. De hecho, lo hemos hecho. En el mundo en desarrollo, hay políticas que pueden tomarse ahora y tendrán un enorme beneficio de aquí en adelante. Y hay lecciones que hemos aprendido del pasado. Va a ser frustrante, dos pasitos para adelante y uno para atrás. Pero la lección que el mundo rico tiene para los países pobres es "se pueden ustedes hacer ricos, porque nosotros lo hemos conseguido". No es una cuestión limitada a los 1.000 millones de personas del mundo rico. Hay enormes retos, como equilibrar el progreso o cuidar el medio ambiente en países como China. Son problemas enormes. Pero China tiene una tasa de reforestación que es la más alta del mundo. Están llevando a cabo acciones que serán muy importantes para su futuro.

- Con eso nos quedamos, con ese optimismo

- No me considero optimista, sino realista

- Yo también. Por eso siempre digo, si lo hemos conseguido en los últimos 200 años, ¿por qué no lo vamos a lograr en los próximos 100?

- Ciertamente…

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