"No se puede tener la economía de Alemania con la conciencia fiscal de Tanzania"

Pide más medios en la lucha contra el fraude: "Con 26.000 inspectores no podemos hacer lo mismo que Francia con 140.000".

D. Soriano

No parece un buen momento para ser inspector de Hacienda. Quizás nunca lo fue, pero ahora, tras las subidas de impuestos de los últimos años, probablemente pocos colectivos son tan impopulares como los chicos de la AEAT. Y eso que ellos no tienen la culpa de los sucesivos montorazos. Su trabajo es cumplir órdenes.

Francisco de la Torre está orgulloso de su trabajo. Licenciado en Derecho y Económicas, se presentó a las oposiciones en 1999 y sacó el número 1 de su promoción. De 2008 a 2012 fue portavoz de la Organización Profesional de Inspectores de Hacienda. Y es un habitual en los medios de comunicación, en los que participa con columnas, bolgs y colaboraciones. No parece que le importe ser el inspector de Hacienda más conocido de España.

Ahora, publica un nuevo libro ¿Hacienda somos todos?, en el que analiza el sistema fiscal español y, sobre todo, el fraude. No es De la Torre un entusiasta del estado intervencionista. De hecho, repite varias veces en la entrevista que es necesario reducir el gasto para cuadrar las cuentas públicas. Eso sí, cree que defender la reducción del peso del Estado en la economía no es incompatible con pedir un incremento de los medios de la lucha contra el fraude. Para que todo el mundo pague impuestos. La idea sería que los que ahora sufren todo el peso del sistema podrían, aunque fuera en parte, ver su carga un poco aliviada.

- Escribe usted un libro sobre impuestos precisamente en un momento en el que hay sobre la mesa una reforma fiscal que el Gobierno asegura que será "integral y completa". ¿Qué le parece la propuesta de los expertos de la Comisión Lagares?

- El mero hecho de que nos planteemos que no tenemos un sistema fiscal, sino un conjunto deslavazado de impuestos, y que se necesita una reforma, pues ya es un buen punto de partida. De hecho, se tenía que haber hecho antes. Cuando uno ve que la recaudación se le derrumba en porcentajes muy superiores a la caída del PIB es que tiene problemas de fraude fiscal y de estructura fiscal.

El informe en sí tiene partes positivas y partes que no me convencen. Es positivo intentar poner un poco de orden en el lío de impuestos autonómicos. En particular en el Impuesto de Sucesiones, que o bien se reforma en profundidad o bien se elimina por completo. No tiene sentido que en algunas regiones se pague mucho de este tributo y en otros sitios prácticamente no se pague nada. También es positivo que ataque problemas que teníamos identificados (como el sistema de módulos) que eran un nido de fraude y facturas falsas.

En contra, me parece que no aborda suficientes medidas contra el fraude más allá del tema de módulos. Y creo que una subida de impuestos indirectos como la que plantea, en un momento de debilidad del consumo, está contraindicada. En el libro detallo cómo en el primer semestre de 2013, tras la subida del IVA, el consumo privado cayó un 3% y las bases se desplomaron un 9% (*).

- Dice usted que no tenemos un sistema homogéneo, sino impuestos sueltos. Pero el Gobierno, sobre la reforma Lagares, ya ha empezado a deslizar que cogerá algunas cosas y no otras. ¿No corremos el riesgo de seguir igual, sin que haya un diseño conjunto detrás?

- Es una lástima. A lo mejor se pierde la oportunidad de tener un Gobierno con mayoría absoluta para realizar esta reforma. El problema es que esto se tenía que haber hecho en 2012. El núcleo de la reforma es financiar una bajada del IRPF con la reclasificación de productos en el IVA. Pero en el momento en el que no reclasificas estos productos, la capacidad que tienes para reducir el IRPF es muy limitada, salvo que se haga una reducción sustancial del gasto público. Y ése es el gran tema que falta por plantear en España.

El gasto público fue superior al 47% en 2012. En 2013, hablamos del 44-45%. España, en el pico de la burbuja, no recaudó nunca más del 41%. Es decir, que es necesario realizar un ajuste del gasto público. Esto no es muy original, es pura aritmética.

- Pues llevamos 4-5 años con manifestaciones casi diarias y mucho ruido sobre los recortes. No parece que ningún Gobierno esté dispuesto a meter la tijera.

- Hemos llegado a un punto en el que, como expongo en el libro, el problema no es que no se quiera recortar el gasto o no se atrevan. El problema es que se niega la mayor. El único punto de acuerdo entre Cayo Lara, Rubalcaba y Rajoy es que España no tiene un problema de gasto público, sino de ingresos. Y yo creo que España tiene un problema de ingresos sí, pero también de gasto. En ese sentido, es evidente que por una parte sí ha habido austeridad en determinados sitios. Pero a nivel macro, no hemos sido austeros. Se han incrementado gastos, como la factura terrible del rescate bancario o los intereses (el servicio de la deuda).

Yo he escrito un libro sobre ingresos: creo que hay un problema de ingresos y de fraude. Con unos impuestos que teóricamente se parecen mucho a los franceses, ingleses o alemanes, recaudamos menos. Pero también es cierto que nunca hemos conseguido recaudar esos niveles de gasto.

- Es cierto, hace unos días, estuve en el Congreso, en la comparecencia de Manuel Lagares. Y todos los portavoces de los grupos parlamentarios dijeron lo mismo, casi con las mismas palabras: "España tiene un problema de ingresos, no de gasto".

- Se está negando que exista un problema. Hay que ser consciente de que en el futuro habrá que recortar el gasto público si queremos tener un Estado viable.

- Sin embargo, hay algo que me sorprende. A pesar de esta retórica sobre la carencia de ingresos, no hay muchas propuestas de subidas de impuestos. Alguna referencia a una nueva tasa bancaria o a un impuesto para los ricos... Y nada más. Todos los partidos hablan sólo del fraude, como si mejorando en esta cuestión se fueran a resolver todos nuestros problemas. ¿Realmente es posible cerrar los 70.000 millones de déficit sólo luchando contra el fraude?

- La lucha contra el fraude no da resultados de hoy para mañana. De hecho, uno de los datos más preocupantes de los conocidos en los últimos días es la disminución del resultado de lucha contra el fraude de la AEAT en un 9%. Pero vamos, en vez de 11.000 millones tienes 10.000 y podrías tener 12.000. Esto no te reduce sustancialmente el problema. A medio plazo, con unos impuestos parecidos, deberíamos recaudar más o menos lo mismo que Francia o Alemania. Eso es una cuestión que se puede conseguir a medio plazo, no de hoy para mañana. Si tenemos la cuarta parte de medios en la lucha contra el fraude que Alemania, no podemos conseguir los mismos resultados.

Además, haría falta convencer a los españoles de que tienen que pagar sus impuestos. España tiene un problema grave de conciencia fiscal. En este campo, de hecho, hemos ido para atrás. Muchos españoles no ven la necesidad de pagar impuestos y justifican el fraude. Es normal, cuando abren el periódico cada mañana y ven escándalos de dinero público. Todo esto hace complicado que la gente pague todo lo que debería. Eso se puede y se debe arreglar. No existe un gen español que haga incompatible que paguemos impuestos. Ahora, no se va a hacer de un día para otro. Albert Einstein dijo que "el ejemplo no es la mejor forma de influir en el comportamiento de los demás, es la única manera".

- Cada vez que alguien habla de fraude fiscal saca a relucir esos 80.000 millones de los que siempre se habla (que son los impuestos que pagarían los 240.000 millones de dinero negro que supuestamente hay en España). ¿Cuánto de cierto hay en esa cifra?

- Yo intento ser serio y apoyarme en datos. Existe una teoría sobre cuánto es el fraude fiscal. Pero la economía sumergida no es lo mismo que fraude fiscal, es la parte de la economía que está fuera del control oficial. Pero hay partes de la economía oficial que tampoco paga todo lo que debería. Es un cálculo simplista estimar un 20% de economía sumergida y decir: "Si la economía oficial paga el 30%, entonces podríamos recaudar un 7,5% del PIB". Esos son esos 75.000-80.000 millones de los que se habla.

En primer lugar, esto es una aproximación terriblemente inexacta. En segundo lugar, fraude fiscal hay y habrá en todas partes. Uno no puede aspirar a que el fraude sea cero. Pero sí parece claro que tenemos margen de mejora, pero no de 80.000 millones y no de hoy para mañana. No es el bálsamo de fierabrás, aunque haya que hacerlo.

Hay que ser serios, en una situación como ésta, con este déficit, hay que actuar por las tres palancas que tenemos: lucha contra el fraude, una estructura más ordenada de impuestos y recortar el gasto público. No se puede hacer una cosa u otra, hay que hacerlo todo.

- Siempre que se habla de fraude se piensa en el millonario que tiene una cuenta en las Islas Caimán. Pero nunca del ciudadano que pide una factura sin IVA. ¿El problema es de gran o pequeño fraude?

- Mire, que las grandes tecnológicas estén pagando una cantidad de impuestos ridícula es un problema en España... pero también en Francia o Alemania. Y los paraísos fiscales nos afectan a todos, pero los demás países no tienen un problema recaudatorio como España. Nuestro problema no está en los paraísos fiscales. Nuestro factor diferencial está mucho más en el fraude interno.

- ¿Y cómo se lucha contra este fraude interno? ¿Hay muchos expertos que hablan de la enorme complejidad de nuestro sistema tributario?

- La capacidad para simplificar el sistema es limitada. Pero cuando el sistema se hace tan complejo que es muy complicado seguirlo, se forman agujeros. Aunque algunos de estos agujeros se han cerrado últimamente, por ejemplo en el Impuesto de Sociedades. En este tributo puede verse con claridad que hay múltiples deducciones, que el tipo efectivo que pagan las grandes empresas es inferior al de las pymes (aunque éstas en teoría deberían pagar menos),...

Hay un problema de complejidad del sistema que ayuda a la elusión. Pero además hay otros problemas, fundamentalmente de conciencia fiscal y de falta de medios. Si no tenemos suficientes inspectores, no podremos mirar suficientes contabilidades y hay muchos empresarios que declaran lo que quieren. Hay muchas pymes que sólo hacen la contabilidad para Hacienda.

- Habla de elusión. Ése es un tema interesante. ¿En España hay más fraude o elusión? Porque en la prensa se mezclan ambas cuestiones cuando no tienen nada que ver. Muchas veces hay gente que gana mucho dinero y paga pocos impuestos pero no porque haya hecho nada ilegal, sino porque ha sabido aprovecharse al máximo del sistema.

- Las palabras no son neutrales. A veces los términos se confunden. El fraude implica un engaño. La elusión se produce porque uno abre unas vías de escape brutales y la gente se aprovecha. Un ejemplo prototípico es la libertad de amortización en el Impuesto de Sociedades. Con esto se permitía que las inversiones se pasasen automáticamente a gasto. Esto permitía a una gran empresa que compraba un edificio, que en lugar de amortizarlo durante 50 años, lo metiese todo en gasto de una vez. Esto ha provocado que algunas grandes empresas que hacen estas inversiones de forma recurrente, en 2010 y 2011, hayan pagado muy poco Impuesto de Sociedades. ¿Eso es un fraude? Pues no, pero acabas de abrir un boquete en la recaudación espectacular. Creo que tenemos ambas cosas: más fraude, pero también más elusión.

Por ejemplo, en el tema de las facturas falsas. Cuando yo empecé, era una cuestión más o menos marginal. Había algunos polígonos industriales. Aquello fue derivando y al final te encuentras, en un piso en la Diagonal de Barcelona, 980 sociedades sin actividad, que cuando se ponen en acción empiezan a hacer cosas como repercutirse IVA sin ingresarlo y cosas por el estilo. Y poco a poco ves como las facturas falsas se extienden a grandes empresas, a administraciones públicas y a casos muy famosos (por ejemplo, uno cercano a la Familia Real en el que hay una exhibición impúdica de facturas falsas para deducirse gastos). Hay elusión, pero también tenemos un problema de fraude puro y duro.

- Hay una cuestión aquí que me sorprende. Por ejemplo, en este tema de las facturas falsas. La legislación de IVA es muy parecida en España y en el resto de Europa. ¿Por qué aquí se produce más fraude?

- Eso es verdad. El tema de por qué en otros países de la UE se consigue recaudar más por IVA con unos tipos similares y una legislación parecida es en parte porque tienes más gente mirando facturas, en parte porque no hay un régimen de módulos que te permite emitir esas facturas y en parte porque en otros países los jueces imponen unas condenas durísimas a este tipo de comportamientos. Pero claro, los jueces condenan entre otras cosas porque existe una conciencia social de que éste es un comportamiento absolutamente inadmisible. En esta ética de los negocios estamos muy lejos de los países a los que nos gustaría parecernos. No se puede tener la economía de Alemania con la conciencia fiscal de Tanzania. En el caso del IVA hay fraude, no elusión.

- Usted se queja en el libro de que a la Agencia Tributaria le hacen falta más medios. Pero los españoles ya sienten que están muy vigilados por Hacienda. ¿De verdad, necesitamos más inspectores?

- La Agencia Tributaria tiene más medios informáticos que las demás agencias de la UE. Esto no se debe sólo a que tengas más ordenadores, sino que los tienes mejor conectados, con una estructura centralizada, que te permite cruzar los datos... Tenemos una gran ventaja, que es el NIF, que en otros países o no existe o no lo tiene todo el mundo, y al final tienen que buscar a la gente con nombre y apellido.

Pero tenemos muchos menos medios materiales y humanos, de gente mirando contabilidades. Esto es paradójico, en un país en el que existe la idea de que hay demasiados funcionarios. Pero funcionarios dedicados a luchar contra el fraude hay menos, muchísimos menos, que en Francia, Alemania, Holanda o Italia. Por cada euro que España dedica a la lucha contra el fraude, Alemania dedica cinco. Holanda tiene una administración tributaria más grande que la española, con menos población. Esto tiene una razón histórica: la AEAT se monta en los años ochenta y entra directamente una administración informatizada. Como esto funcionaba más o menos bien, no se han dedicado medios a ir a buscar a un tipo que está en economía sumergida o emite facturas falsas. Con la llegada de la crisis esta falta de medios se ha visto reflejada en una caída de la recaudación superior a la caída de la economía, cosa que en el resto de Europa no ha pasado.

- Las últimas propuestas, más que en número, van en la dirección de incentivar a los inspectores para que ganen más si recaudan más. No sé si esto será efectivo o lo que hay que hacer es contratar más inspectores.

- Habría que incrementar el personal en la AEAT, sobre todo el personal más cualificado. Pero mientras eso no ocurre, tiene sentido incentivar a los que ya estamos. Otra cosa es si este plan en concreto está bien diseñado.

Pero a medio plazo, aunque no sea el tema más importante, hay que tener una Administración Tributaria adecuada al tamaño de la economía española y a su internacionalización. Evidentemente, con las 26.000 personas que ahora estamos, no podemos aspirar a hacer lo mismo que las 140.000 personas que tienen en Francia.

(*) Corrección: en una primera versión de esta respuesta se apuntaba que tras la subida del IVA había caído la recaudación un 9%. No es así, lo que descendió un 9% fueron las bases del impuesto. La recaudación subió ligeramente (hay que recordar que la subida fue muy importante), pero no tanto como se esperaba porque las bases (sobre lo que se paga) se desplomaron mucho más que el consumo privado. Pedimos disculpas al entrevistado por el error, que no fue suyo, sino del periodista al transcribir la entrevista.

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