David Jiménez Torres: "Nada de lo que estamos viviendo desde que Sánchez llegó al poder es inevitable"

El investigador y profesor universitario publica 2017: la crisis que cambió España, un ensayo acerca de las consecuencias del procés.

Luis H. Goldáraz

El 1 de octubre de 2017 es, sin duda, la fecha más repetida y reconocible en las conversaciones sobre política española de los últimos años. Bien porque, para algunos, el referéndum ilegal supuso el último y más radical desafío de los políticos nacionalistas a la legalidad española y a su democracia liberal —después de haber obviado los derechos de una mayoría de sus vecinos durante décadas—, o bien porque para otros significó la prueba fehaciente de que existe un conflicto legítimo que no se resolverá hasta que se permita decidir a los propios catalanes, lo cierto es que aquella jornada, con la consiguiente Declaración Unilateral de Independencia, pasó de forma automática a los libros de historia como uno de los días más relevantes de toda la andadura española desde la Transición. Para David Jiménez Torres, profesor e investigador en el Departamento de Historia, Teorías y Geografía Políticas de la Universidad Complutense de Madrid, lo que fue realmente es la confirmación del fallo de un sistema, el autonómico, y el colapso de una idea de país que, en su opinión, obliga a repensar muchas cosas de nuestro pasado más reciente. Así lo exlica en su último ensayo, 2017: la crisis que cambió España (Deusto). La excusa perfecta para charlar con él:

Pregunta: Señalas 2017, al estilo de 1898, como una fecha clave. Una encrucijada que obliga a replantearse la idea que los españoles tienen de lo que es España. ¿Cómo ha evolucionado esa idea desde entonces hasta ahora?

Respuesta: Hombre, la España de 1898 y la de ahora son equiparables en muy pocas cosas, la verdad. Los que nos dedicamos a la historia solemos ser muy puntillosos, para no pasarnos con las comparaciones. La que yo hago con el 98 va más encaminada a señalar una fecha importante, cuya sombra se va alargando a medida que se va alejando en el tiempo. Si nos fijamos en lo que sucedió concretamente a finales del XIX en España, el 98 supuso muy poco a corto plazo. Hubo un cambio de Gobierno y se aglutinaron unas cuantas publicaciones, sí, pero lo que consideramos el noventayochismo, en realidad, es un movimiento intelectual que cristalizó posteriormente. Campos de Castilla se publicó en 1912, por ejemplo; y Luces de Bohemia no llegó hasta la década de los veinte. En mi opinión, 2017 es parecido. Me interesa esta idea de unas fechas simbólicas, que todos reconocemos, pero cuyas consecuencias tardan en digerirse. Sobre todo porque creo que cuando un sistema recibe un golpe fuerte, la primera reacción para salvarlo suele ser intentar regresar a lo anterior. Ir parcheando los desperfectos en un intento de regresar a la estabilidad pasada. Sólo con el paso del tiempo se termina viendo que eso es imposible; que se ha abierto una caja de Pandora que obliga a buscar nuevas soluciones. 2017 tiene mucha fuerza, en ese sentido, no sólo por todo lo que sabemos que sucedió, sino porque incita a recordar muchas cosas ligadas a ello. Hay una memoria emocional alrededor de esa fecha. La gente, por lo general, es capaz de decir dónde estaba cuando vio las imágenes del 1-0; qué sintió cuando presenció las sesiones maratonianas del Parlamento autonómico para aprobar las leyes de desconexión; qué sintió cuando escuchó el discurso del Rey; o cuando escuchó a Puigdemont declarar la independencia unilateralmente… No sé. A lo que voy es a que no me interesa tanto comparar Españas históricas como hacer el ejercicio de rescatar años icónicos, que suponen un antes y un después.

P: Lo preguntaba por diferenciar qué se cuestionaba entonces y qué se cuestiona ahora. ¿Hasta qué punto la idea de una nación española está más debilitada en estos momentos?

R: Entiendo la pregunta, pero la cuestión es que existe una razón por la que ahora llamamos constitucionalismo al constitucionalismo. Yo no creo que en 2017 la gente se movilizara necesariamente en nombre de una nación. Lo que sí creo es que se movilizó en nombre del estado de derecho y de la democracia liberal, para defender el sistema en el que quiere seguir viviendo. Los que defendemos la Constitución entendemos que es el sistema preferible, por supuesto, pero también conocemos hacia qué conduce el resquebrajamiento de las democracias producidos por asaltos a la legalidad. En ese sentido, no creo que haya que mirar la historia como una especie de une-los-puntos. Somos hijos de ella, pero no prisioneros suyos. 2017 representa, desde ese punto de vista, una crisis de la democracia española. No es tanto un desafío a España y su historia nacional como un desafío a su democracia, creada en 1978. Una democracia, por otro lado, que se basa en una idea acerca de cómo integrar a los nacionalismos subestatales dentro de la normalidad democrática española. La herramienta que se encontró para ello fue el Estado de las Autonomías; y durante mucho tiempo esa fue una fórmula aceptada por todos, una premisa —la Premisa— que se suponía que iba a funcionar porque sí, sin demasiados cuestionamientos desde ningún lado del espectro político. Lo que sucede en 2017 es que esa Premisa colapsa. Por todo esto, no creo que para explicar la crisis catalana tengamos que irnos más atrás del 78. Es cierto que el nacionalismo catalán tiene una historia muy larga y que existen numerosos precedentes de tensión. Pero es que toda la gente que protagonizó esos sucesos ahora son huesos bajo lápidas. No tiene demasiado sentido regresar sobre ellos porque los actores verdaderamente importantes aquí y ahora son gente como Jordi Pujol, como Felipe González, como José María Aznar, como Artur Mas, como Junqueras, como Puigdemont o como Rajoy.

P: Claro, pero de todas formas la idea de nación española ha ido evolucionando hasta nuestros días y sigue existiendo todavía. ¿Hasta qué punto la Premisa que mencionas sobre el Estado de las Autonomías bebe precisamente de una idea de España —como nación de naciones, prisión de naciones, etc— promulgada por los nacionalismos subestatales?

R: Bueno, es interesante esa cuestión. Lo que hay que reconocer es que un nacionalista siempre piensa en términos de naciones. Es una banalidad decir esto, pero es así. Y claro, al final es algo que termina generando las famosas aporías a las que estamos acostumbrados con nuestros nacionalismos subestatales. Porque si crees en una nación te ves obligado a proyectarla prácticamente hasta el origen de los tiempos; y además sobre un territorio concreto, no sólo sobre los individuos que puedan compartir la misma idea en un momento determinado. La aporía famosa llega cuando los nacionalistas sostienen que los constitucionalistas no defienden la diversidad de España. Pero en todo caso es al revés. Los primeros que no la reconocen son ellos, en el momento en que nos presentan la historia de España como una especie de Frankenstein armado a sangre y fuego. No tiene mucho sentido negar la nación española pero defender nacionalidades regionales. Es algo que lógicamente no se sostiene. Por eso yo creo que hay que tratar de reconducir el debate hacia los ciudadanos, para comenzar a hablar de derechos y de obligaciones. Es distinto discutir si el pueblo catalán tiene derecho a decidir que discutir si los políticos tienen derecho a escoger qué leyes cumplen y qué leyes no. En mi opinión, cuanto menos aceptemos el marco nacionalista como el espacio en el que se debe desarrollar el debate, mejor nos irá.

P: Lo decía porque resulta sorprendente, hasta cierto punto, que una Premisa tan benévola con la ideología nacionalista fuese acogida sin demasiadas reticencias en pleno siglo XX, con todo lo que había pasado recientemente en Europa. ¿Cómo se explica eso?

R: Es una buena pregunta y no sé si tengo una buena respuesta, la verdad. Lo que sí que se puede constatar es precisamente la peculiaridad de lo que hemos vivido en los últimos cuarenta años. Se trata de una situación extraordinaria. Llegamos al final del siglo XX con una cultura europea que ya había dicho bastantes cosas acerca de lo que es el nacionalismo. Y en España, además, existe una tradición ensayística muy fuerte y rigurosa que se ha preguntado constantemente acerca de esa ideología como fenómeno histórico. Pero, sin embargo, los mismos que hablan de la idea de España como un constructo, como un producto de la historia o como algo artificial —el concepto de comunidades imaginadas de Benedict Anderson y todo eso—, luego tienden a pensar que las naciones catalana, vasca, gallega, o lo que quieras, son naturales. Orgánicas. Que surgen de los ríos y de las piedras. No tiene mucho sentido, la verdad. O lo uno o lo otro, ¿no? Las dos cosas a la vez no se sostienen. O los nacionalismos son realidades orgánicas e históricas o todos son constructos heredados. Decir que España es artificial no casa con querer sustituirla por un conglomerado de naciones verdaderas. Las explicaciones que se suelen dar a este fenómeno apuntan a que existe un desprestigio de los símbolos nacionales españoles como consecuencia de la utilización que hizo de ellos la dictadura franquista. También que durante los primeros años de la democracia no se instauró una democracia nacional demasiado militante. Hasta cierto punto esto era algo con lo que muchos nos sentíamos muy cómodos, la verdad. La famosa frase de Rafa Latorre de que a Madrid se viene a que te dejen en paz podría extrapolarse al resto del país. Durante los ochenta, noventa y dos mil, España era una nación que te dejaba bastante en paz. No te obligaba a hacer grandes demostraciones de fidelidad a la patria, por así decir. La comparabas con lo que ocurría en Estados Unidos, por ejemplo, donde los niños en los colegios públicos tienen que cantar el himno todas las mañanas y donde su bandera y sus símbolos están por todos lados y te sorprendías del contraste. La cuestión en España, al final, es con qué se rellenó ese vacío. Nos habría gustado que se rellenase con un patriotismo constitucional, o al menos con un escrúpulo constitucional, pero al final lo que vimos es que se rellenó con otro tipo de nacionalismos.

P: Señalabas antes que habría que redirigir el debate y no asumir tanto las tesis nacionalistas. ¿Pero hasta qué punto eso corresponde más a los políticos que a los ciudadanos? Y, también, ¿hasta qué punto ese deseo es mayoritario entre los españoles? ¿Está bien representada la ciudadanía en una cámara en la que al menos uno de los principales partidos constitucionalistas, el PSOE, se sigue mostrando más que dispuesto a asumir dichas tesis?

R: Bueno, por un lado es cierto que en España los políticos tienen una capacidad impresionante para dirigir el debate público. Estoy de acuerdo con esa idea. Sobre todo a la hora de imponer sus consignas entre la población y de colocarlas en los medios. Y ya si estás en Moncloa ni te cuento. Pero por otra parte yo no creo que la postura del PSOE sea tan distinta de la de sus votantes. Eso también es cierto. El votante del PSOE es capaz de defenderte cuestiones muy contradictorias, pero porque esas contradicciones están albergadas dentro de su propio pensamiento. Evidentemente, no todos piensan igual ni comparten las mismas opiniones sobre todos los asuntos, claro. Sin embargo la idea de que tienen más en común con ERC que con el PP, que es, al fin y al cabo, buena parte de la estrategia de Sánchez, y también la idea de que en realidad si no hay acuerdos es por culpa del PP —porque está muy echado al monte, o porque mira lo que nos obliga a hacer y todo eso—, son cuestiones que, en mi opinión, creen de verdad. En el libro comento que cuando Sánchez llega a la Moncloa y da el giro espectacular a su discurso con respecto a qué ha pasado en Cataluña y qué se debe hacer con los nacionalistas, todo responde al intento de regresar a un paradigma que resultaba muy cómodo para ciertos sectores de votantes tradicionales del PSOE. Lo realmente excepcional fue el momento en el que esos sectores decidieron que tenían más en común con Rajoy y con Rivera que con Esquerra. Ahora la consigna es distinta. Es la de regresar a la trinchera contra la derecha y contra el PP. Muchos se quedaron descolgados por el camino, sí, pero para muchos otros se trataba de algo reconocible y con lo que se sentían relativamente cómodos. Así que, respondiendo a la pregunta, siempre es difícil saber hacia dónde va la dirección de la influencia: si de abajo a arriba o si de arriba a abajo. Pero los resultados muestran que la actitud tomada por el partido durante la crisis catalana tampoco ha sido tan violenta para muchos de sus votantes fieles.

P: Sin embargo, la situación del PSC en 2017 fue entendida por algunos como la confirmación del hartazgo de un electorado de izquierdas no nacionalista defraudado con la tibieza constante del partido. ¿Cómo se explica su reciente resurrección, entonces?

R: Bueno. A esta pregunta te daría una respuesta mejor gente como Iñaki Ellakuría. Ya sabes, analistas que no sólo son catalanes sino que además tienen muy cogido el pulso de la población allí. Personalmente creo que la ambigüedad del PSC permite una doble lectura. Por un lado, es cierto, es posible plantearse hasta qué punto Maragall y Montilla eran una alternativa real al pujolismo. Pero, al mismo tiempo, para muchos catalanes eran la única alternativa viable. La única alternativa realmente capaz de llegar a gobernar alguna vez la Generalitat. También creo que es justo reconocer que el PSC fue clave en el devenir de 2017. Evidentemente, todos nos acordamos de la victoria de Ciudadanos y de Inés Arrimadas frente a un Iceta que parecía mucho más dubitativo; que no terminaba de comprometerse con un discurso nítidamente antinacionalista. Lo que pasa es que para muchos catalanes el estado natural de estar en contra de los nacionalistas es votar al PSC. En ese sentido, creo que el PSC se beneficia de esa memoria. Y a este respecto también juegan un papel importante las dinámicas del voto constitucionalista en Cataluña, que en mi opinión son bastante más inteligentes de lo que a veces analizamos en el resto de España. Buena parte del voto constitucionalista catalán se mueve, creo yo, en función de quién parece que puede ganar. Como se ha podido ver en esta ocasión, la candidatura de Illa fue presentada de esa manera mucho más que la de Carrizosa. Y es normal, yo creo. Si a ti te dicen que uno de los partidos a los que puedes llegar a considerar afines tiene la posibilidad real de ganar en votos a las candidaturas independentistas —que no es perfecto, sí, pero que puede conseguir mucho más que el resto de opciones—, pues a lo mejor le votas. Además, por otro lado, no deberíamos menospreciar el discurso del PSC del reencuentro y la reconciliación. Por más que a mí me pueda parecer algo tramposo, entiendo perfectamente que a unos ciudadanos hartos de la crispación con sus propios vecinos les resulte sumamente atractivo. Si a todo eso le sumas también la pregunta terrible de para qué sirvieron los 36 escaños de Arrimadas en las últimas elecciones, ya tienes bastantes razones diferentes para explicar esa resurrección.

P: Por volver a la clave nacional: ¿Existe una posibilidad real de que el eje izquierda-derecha deje paso al eje constitucionalismo-anticonstitucionalismo?

R: Es difícil responder a eso. Yo creo que lo que hay que hacer es recordar que lo que tenemos ahora no es ni inevitable ni necesario. Recuerdo cuando Carmen Calvo, para explicar uno de los doscientos mil giros forzados de Sánchez con respecto a lo que defendía anteriormente, en concreto ante la pregunta de por qué había decidido gobernar en Navarra con el apoyo de Bildu pese a haber dicho por activa y por pasiva que el PSOE tenía muy claras cuáles eran sus líneas rojas, dijo que ellos son un partido de izquierdas y que su adversario natural siempre son las derechas. Bien. Yo creo que ante eso lo único que se puede responder es que no es verdad, simplemente. Nos estaba vendiendo una especie de enfrentamiento inevitable entre dos tribus irreconciliables cuando la realidad era simplemente un mero oportunismo del poder. Es así. Y la verdad es que no hay nada ineluctable. Las decisiones son tomadas por individuos que pueden tomar otras distintas siempre. También habría que recordar que es perfectamente concebible una lucha entre izquierda y derecha que no pase, por ejemplo, por pactos con los nacionalistas. Conviene recordarle a la gente que esto no parecía tan inconcebible en el primer semestre de 2018. Por aquel entonces Ciudadanos llegó a liderar las encuestas; se había aplicado el 155, con un consenso bastante amplio con respecto a su necesidad; y existía la idea de que podíamos tener una especie de ciudadela constitucional dentro de la cual después podrían discutirse otras muchas cuestiones. Desde la educación concertada hasta el Valle de los Caídos, pasando por el Ingreso Mínimo Vital. Pero lo importante es que existía un acuerdo de mínimos que separaba a los defensores de la Constitución de quienes se situaban abiertamente en contra de ella. Al final esto no ha sido así, claro, pero eso no significa que sea algo imposible. Bueno. Es muy voluntarista, puede ser, pero creo que es necesario recordar que nada de lo que estamos viviendo desde que Sánchez llegó al poder es inevitable.

P: Una crítica al constitucionalismo es la que dice que la Constitución no se ha votado en 40 años. Otra se centra más en que es muy difícil de reformar. ¿Qué opinas tú?

R: Pues la verdad es que tampoco tengo una respuesta muy original a esa pregunta. Lo primero que se me ocurre es remitir a Estados Unidos y preguntar cuántos americanos han votado su constitución. Allí, sin embargo, nadie cuestiona su validez o su legitimidad. No sé. Entiendo la necesidad de ser abiertos con respecto a este tema. Lo que pasa es que la Constitución es un texto que alberga mecanismos para su propia reforma. Y evidentemente esos mecanismos tienen que respetarse. Creo que muchas veces se vende que como no se tiene a mano reformar la Constitución es necesario situarse en la inconstitucionalidad. Lo que no se plantea tanto es que a lo mejor las personas que defienden esa vía están equivocadas, sencillamente. Cuando se examina lo que sucedió en 2017 llega un momento en el que es imposible no plantearse si de verdad era tan mala la situación en Cataluña como para forzar un asalto independentista a la legalidad institucional. A mí me parece muy difícil justificar que lo uno tenga que llevar necesariamente a lo otro. Es más, dependiendo de cómo lo miremos, parece la revolución más innecesaria de todas las que se recuerdan. En cuanto a lo de las nuevas generaciones que no han votado la Constitución, me parece pecar de un cierto adanismo. Los beneficios de la Constitución y de la democracia que tenemos son tan tangibles y evidentes que se hace difícil entender por qué suscita tantos recelos. Y por otra parte, muchos de los problemas que se esgrimen en contra de ella ni siquiera tienen que ver con la Constitución en sí. La ley electoral se puede cambiar sin tener que pasar por una reforma constitucional, por ejemplo. Y en cuanto a los referéndums de autodeterminación, lo que pasa es que es una cuestión mucho más seria, que supondría en sí misma una situación de inestabilidad para el país durante varios años y que además repercutiría directamente en el futuro de generaciones y generaciones de nuestros conciudadanos. Tiene mucho sentido que sea difícil hacer ese tipo de reformas y que haga falta un enorme consenso para llevarlas a cabo.

P: En el libro defiendes que 2017 ha demostrado que la Premisa del Estado de las Autonomías como forma de diluir las pretensiones nacionalistas estaba equivocada. ¿Hasta qué punto esto ha sido asumido realmente por los partidos políticos?

R: Pues no tengo claro que el PSOE haya aceptado que la Premisa estaba equivocada, ciertamente. Es más, todo el proyecto de Sánchez parece un intento de recuperar ese momento álgido de la Premisa que fueron los tripartitos y la relación de Zapatero con el nacionalismo catalán —dentro del cual incluyo al propio Maragall—. Tampoco sé hasta qué punto el PP lo tiene asumido también. En general creo que el Partido Popular sigue muy desorientado y que el liderazgo de Casado es tan errático que es difícil saber lo que realmente piensa su sector. Por otro lado, lo que sí que creo es que tanto Ciudadanos como Podemos y Vox tienen bastante claro que la Premisa ha colapsado. Lo que pasa es que dan respuestas diferentes acerca de por qué se ha producido y qué hay que hacer para solucionarlo. Tanto Podemos, proponiendo referéndums de autodeterminación, como Vox, proponiendo suprimir las autonomías, lo que están haciendo es plantear soluciones. Y también Ciudadanos, diciendo sencillamente que hay que ser bastante más vigilantes en la custodia del Estado Autonómico y no permitir ciertos excesos sólo porque parezcan políticamente convenientes.

P: Tú también dices que regresar al mundo autonómico de ayer es imposible. ¿Cuál debería ser el mundo del mañana?

R: Debería pasar por un debate bastante más honesto y sincero acerca de cómo queremos estructurar nuestro Estado: para qué sirven las autonomías, cuáles son las líneas rojas, etcétera. Y cuando digo honesto y sincero me refiero a que no sea como ha venido siendo desde hace décadas, que cuando uno cuestionaba el modelo actual faltaba tiempo para que ciertos sectores te tacharan de criptofranquista, nacionalista español que no está reconciliado con la diversidad de España o cosas por el estilo. Al final es una discusión acerca de cómo gestionar lo común. Y lo común son competencias clave como Sanidad y Educación, sí, pero también los derechos de todos. Hay que ser vigilantes con el poder que una élite regional puede ostentar sobre los ciudadanos que viven en dicha parte del territorio. Personalmente, a mí me gustaría al menos que este debate lo tuviéramos. Y que de ahí surgiera un Estado Autonómico un poco más sensato y delimitado de manera más clara. Juan Claudio de Ramón insiste mucho en esta idea de que, más allá de las reivindicaciones de los federalistas, el federalismo no es sólo proteger lo particular, sino delimitar y cuidar lo común. Y lo que yo veo que falta bastante es precisamente esto último. Delimitar y cuidar todo lo que nos une, además de lo que distingue a cada región.

P: Una de las consecuencias directas de 2017 que han condicionado la política nacional, según tu postura, es la fragmentación del centro derecha y el auge de Vox. ¿Hasta qué punto eso nos ha condenado a una polarización todavía mayor de la política nacional?

R: Bueno, aquí hay varias cosas. La mejor señal de que se ha abierto una caja de Pandora que no se va a volver a cerrar, para mí, es esa fragmentación del centro derecha. Yo no veo ningún horizonte más o menos cercano en el que el PP reabsorba los sectores que lo abandonaron a raíz de 2017 y que se fueron primero a Ciudadanos y luego a Vox. Desde mi punto de vista, las alternancias en el Gobierno, si las hay, estarán condenadas a ser parecidas a lo que tenemos ahora: gobiernos de coalición, PP y Vox, con o sin Ciudadanos, o PSOE y Podemos. En cualquier caso siguiendo unas dinámicas relativamente parecidas a las que tenemos con Sánchez e Iglesias. Luego, lo de la polarización… Yo es que no sé hasta qué punto lo que creemos recordar era realmente como pensamos. Para mí, la política española siempre ha estado polarizada. Lo estaba en los años de Felipe González y lo estaba en los de Rajoy. Igual que lo estaba en los de Aznar y en los de Zapatero. A veces me parece que pecamos de cierto presentismo al creer que estamos más polarizados que nunca. Que yo sepa, el debate en España siempre ha sido bastante fuerte. Como es lógico, por otro lado, en las democracias pluralistas. E incluso si nos ponemos quisquillosos, tendríamos que señalar, al menos, que ahora no tenemos una banda terrorista que asesina a la gente por sus ideas políticas. De nuevo, si a algo nos obliga 2017 es a volver atrás y reconocer que aquello que nos parecía tan estable en realidad nunca lo fue. Aquello, por ejemplo, de que Pujol había creado un oasis catalán, pasando por alto que estuviese vulnerando los derechos de los castellanohablantes; o la repetición de que el nacionalismo era una fase histórica que se iba a superar por inercia. Bueno. Igual ahora lo que toca es reconocer que todo aquello fue precisamente lo que nos llevó a 2017; y que en lugar de fijarnos en el oasis catalán deberíamos fijarnos en la espiral de silencio que acalló durante décadas a los catalanes constitucionalistas. Desde luego, lo que parecían consensos del pasado quizás no lo eran tanto.

P: Por terminar. ¿Existe la posibilidad de que 2017 siente un precedente que permita, a la larga, el triunfo de los regionalismos y la disolución de la España actual en un conglomerado de naciones heterogéneas? ¿O esa postura no es más que una exageración?

R: Yo prefiero ser voluntarista a este respecto, la verdad. Lo que está claro es que si no queremos que eso suceda, lo que tenemos que preguntarnos es qué se puede hacer para que no suceda. Uno de los problemas de 2017 es que no se asumió con la suficiente claridad que luego, en 2018, 2019, 2020, etcétera, había que seguir defendiendo las decisiones tomadas entonces. Si frenas el asalto independentista a la Constitución, como sabes que los independentistas van a bramar acto seguido y a denunciar que han sido represaliados, tienes que comprometerte a explicar después por qué estuvo bien detenerlos. Por qué te parece que las premisas de las que parten son falsas. Si no queremos que esto derive en una cantonalización de nuestra vida común tenemos que movilizar también a la opinión pública. Porque otra de las cuestiones importantes de 2017 fue que la opinión pública llegó a estar muy movilizada. Por resumirlo de una forma más escueta, lo que quiero decir es que nosotros hacemos nuestra democracia. Si no queremos que suceda algo tenemos que orientar nuestros debates y nuestros votos para que ese algo no suceda.

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